知识共享中国大陆

“ 开放与创新” 高峰对话全文

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从左至右:Lawrence Lessig、宫力、潘海东、方兴东、欧宁、王春燕

对话嘉宾:

劳伦斯. 莱西格 知识共享组织创始人、哈佛大学法学院教授

宫力 谋智网络董事长兼首席执行官

方兴东 互联网实验室、博客中国(blogchina)和义乌全球网共同创始人兼董事长

潘海东 互动在线(北京)科技有限公司并任董事长兼首席执行官

欧宁 邵忠基金会总监 策展人

对话主持人:

王春燕 知识共享中国大陆项目负责人 中国人民大学法学院副教授

主持人(郭寿康):谢谢劳伦斯·莱西格先生的演讲,现在进入互动对话环节。

主持人(王春燕):现在进入对话环节。劳伦斯·莱西格教授特别提到中国在著作权未来发展中可以起到的作用,早在2004年莱西格教授在《思想的未来》里就特别提到了中国在建立平衡知识产权制度方面可以起到什么样的作用,以及如何利用中国本土的资源来促进知识产权制度创新的发展。先请各位嘉宾就莱西格教授刚才的演讲做个回应。

宫力:莱西格博士我非常喜欢您刚才做的演讲,您提到希望中国能够牵头贡献一己之力。中国本身的法制是相对比较松散的,这种知识共享如果没有中国参与,您可以想象它会是什么样子吗?

劳伦斯·莱西格:我给大家看了一张图片,《中国日报》上对中国大陆版知识共享协议正式发布做了报道,上面说;知识共享协议事实上鼓励大众对版权赋予更多的尊重,对人民有所要求的时候,人民才会对创作者有所尊重。我认为,重要的是如何在之间找到一种平衡。我觉得这种对版权的尊重是非常重要的,美国在这方面回应是非常极端的。一方面我们强迫中国接受一个比美国更极端的版权法,极端到强迫人们去进行某种行为。过去几年中不仅在中国,在全世界都是,这种强制是不实用的。尽可能地缩小版权法律适用的范围,而不是试图把适用范围扩大到不合理的程度。法律要规制得让平民老百姓都能听得懂。国家要做的是不断的对法律进行更新,让人们觉得守法是有意义的,而不是去践踏法律。因为并不是所有人都会自觉的守法,不守法并不是说人性本恶,而是法律有问题,是因为法律严重脱离了社会现实。

方兴东:莱西格的思想在中国比在美国的意义更大。中国的学界为什么这么多年没有出现中国的莱西格,作为发展中国家,我们还在发展过程中,需要更多的知识产权引入。我们很多地方都是过度的保护,讲到共享就觉得会犯错误。这件事情我们推动了12年,虽然有越来越多的人理解了,但理解的人还是非常少的。我想问问莱西格,中国的学界怎么能够出现更多的莱西格,在中国来一场知识共享的启蒙运动。

主持人(王春燕):刘春田教授致词环节也特别提到,大家非常关注知识共享运动,所以我觉得我们的环境是越来越好了。

劳伦斯·莱西格:我想表达的主要意思是这样的:对版权问题进行争论时,应当意识到有一些形式的创造性作品是绝对需要行之有效的版权制度的。比如说电影拍摄完毕后,立刻就被网民共享传播,这样的话就没人拍电影了。有的书、音乐或者设计,都是要依赖于版权制度才能成功的。一方面我们要意识到版权制度重要的一面,另一方面是还有一些版权的极端主义者,需要让这些人了解到版权制度并不适用于所有的创造性活动。科学家、批评家,他们从事创作的机制与小甜甜布莱尼、甲壳虫乐队进行创作的机制不同。业余的创作者们需要创作分享他们的作品,而互联网的出现为他们提供了方便。他们也是用约翰·列侬和布莱尼那样的方式进行创作。版权极端主义者需要意识到版权制度是可以保护到他们的,不尊重版权的人们也应当意识到有些创作成果必须在充分尊重版权的情况下才能够享有,我们希望的是搞清楚未来的权利状态会是什么样子的。

中国在非常努力的向美国发出信号,让美国知道有她在制止侵犯版权行为方面所做的努力。就我看来,技术和某些作品是需要保护的,但是除此之外,我们需要定义一些例外情形,对于某些领域,不需要进行版权法保护的我们就不要进行保护。双方都应该意识到这一点,才能为辩论设置条件。

潘海东:我的问题是在中国用什么样的技术支持知识共享?就像微软正在做的数字版权保护技术DRM(Digital Rights Management)一样。

劳伦斯·莱西格:CC协议并不提供数字版权保护技术,而是一个权利声明的方式。CC用简单的方式来表明权利的状态,而不是要去强制这种权利的实行,或通过技术去保护。这是重要的,因为创意作品有很多的用途。行使权利的系统有可能不能支持这样的用途。我认为DRM系统会带来文化系统的不稳定性。想象一下美国时下流行的电子书,20年以后可能谁都读不了这些数据了,因为他们是通过极为复杂且不稳定的系统制作的。去中国图书馆读几千年以前出版的书,打开就能够读,因为纸上印刷的方式就是要历久弥新让人去读的。我们只是需要一种数字技术给创意作品打上个标签而已,使大家知道拿到这个权利之后我有哪些限制,有哪些自由。通过Google搜索就可以找到通过CC协议授权许可发布的作品,雅虎搜索也可以。但我们不通过技术手段来强制执行它。

欧宁:几年前我在卢森堡音乐厅听过莱西格教授的演讲,那时我对知识共享也有了一定的认识。今年我在做大声展的时候,也是从Creative Commons等互联网运动中节选出分享主义的思想,其实是想从更广的角度来讨论这种文化。这种思想对其他的权利也有很多启示。

我发现美国的版权系统控制欲是非常强的,最近美国的生物公司通过转基因技术来改变中国东北大豆的DNA,说明对专利技术的控制已经深入到生物层面。您对此怎么看?

劳伦斯·莱西格:不幸的是,知识产权领域的极端主义不仅存在于版权系统。极端主义同样存在于专利领域,把专利权不断扩大,扩大到不能为人类造福的程度,在为最基本的技术创新活动设置障碍。我的一位同事曾经在一篇论文中指出:21世纪所有的基础技术,或者是事出偶然,或者是设计出来的,但都不受知识产权制度的保护。比如说计算机软件,知识产权一开始是不保护的,计算机本身也没有专利保护。基本的生物技术也不受专利保护。所有基础性的技术都是自由的,知识产权是在其之上构筑的,可以说知识产权的创新是在最底层免费的资源之上进行的。21世纪我们放弃了这种平衡,每一个基本的基础技术都受到了某一种知识产权的保护。比如说纳米技术有225种专利来保护,专利非常的密集,各种各样的创新都受到密集的专利保护,没有人会停下来想想,这样复杂的权利保护网对我们有好处吗?当然对律师来讲是不错的。我过去也做过法律实务工作,很了解,这种系统对于律师和大公司都是有好处的,但它能不能促进创新或者说增加财富,就会认为其实知识产权制度并没有达到这种目标,我们还在往极端主义的方向推动。怎么样把它推回来?我们要发起一场相互尊重的国际对话,让国家重视无意义的极端主义,而不是坚持偷窃的权利,对于那些规制起来没有任何好处的领域,就不要进行管制。在立法之前我们都没有问过这些基本的问题,立这个法到底有没有好处。这就是我的理解。

方兴东:问一下劳伦斯·莱西格教授,为什么您从斯坦福又回到哈佛?莱西格的思想是目前中国现阶段最需要的,以后能不能把精力投入到在中国这方面的研究中。

劳伦斯·莱西格:像今天这种演讲活动是非常重要的,因为我们可以宣讲我们的理念,亚洲是我们要进行宣讲的最重要地区之一。你们需要什么协助我一定会全力相助,但一定要有中国和亚洲自身的努力。至于为什么我从斯坦福到哈佛——众所周知,加州的斯坦福简直就是天堂,天气很好,什么都好;哈佛在波士顿,气候跟北京很像,又冷又下雪又下雨,当然有时候还是很漂亮的。为什么离开斯坦福?因为我研究的工作重点改变了。

3年以前我开始研究制度腐败问题。所谓制度腐败与传统意义上的腐败不同,不是指欺压民众或其他犯罪行为,这种腐败是指权力对公共信任的侵蚀。最好的例子是美国国会。在美国要竞选国会议员一定要有人给你经费资助,这些国会议员花费70%到80%的时间为竞选募款。这样会有什么后果?这使得他们关注的是资助人关注的议题,而不是老百姓的议题。这种腐败不是恶人践踏法律,而是体制导致国会议员无法去关注应该关注的事情。

我之所以改变自己研究的重点是因为,过去几十年里在知识产权方面社会进步很大,比如教师、艺术家都觉得知识产权的领域必须改变,但环境改变了,美国的立法者本身并没有改变。我和一些国会议员谈起这些事情的时候,他们完全不知道问题的存在。或者还有另外一个原因:因为那些关注公共利益的教师和艺术人士没有什么资金去游说这些国会议员。在美国,全球变暖、医保、食品安全、网络问题、版权等等重要问题都没有获得解决,美国必须解决国家体制中的弊病才能解决其他的问题。回到哈佛,是因为哈佛有一个我主管的伦理研究中心,即便是加州的环境和饮食都好,但我还是要回到哈佛。

主持人(王春燕):作为发展中国家,怎么能建立平衡的知识产权制度,我们现在就面临这种挑战。我们的知识产权制度深受西方国家尤其是美国知识产权制度的影响。请莱西格教授谈一下您作为首席律师质疑《1998美国版权延期法案》合宪性的Eldred v. Ashcroft案件涉及到的最关键的问题。

劳伦斯·莱西格:Sonny Bono,美国著名歌手和音乐家,后来成为共和党的党员和国会议员,他是版权制度的坚定拥护者。他认为版权应该是永无止境的,但根据我们的宪法和版权法律,版权的保护是有年限的。他们通过了一个条款,这个条款可以把现有的版权延长20年,这应该是过去40年来第11次美国国会延长版权保护期。在座的各位都知道,版权制度的创立目的之一是鼓励创新。但是无论如何延长版权的保护期,即便是美国国会也不能令John Phillips Sousa复活继续进行创作。我们向法院提起质疑,我们指出根据宪法规定,版权的保护期是有一个限度的。要让国会延长版权保护的年限是没有法理依据的。政府的回答是:国会每次对保护期的延长都只是延长了极短的一小段时间而已。

前几天我跟3岁的儿子说,你可以吃一片曲奇,结果他一下子拿了5片。他解释说自己只拿了一片,只是拿了5次而已。美国国会延长版权保护期限的逻辑就是这样,一而再再而三的延长11次,我们认为这是违宪的。我们的宪法制定的与版权有关的框架是很明确的,法院又说既然国会已经一而再再而三的延长版权保护的年限了,我们现在又回过来说它是违宪的又有什么意义呢。从法庭诉讼来讲这是一次惨痛的失败,但是从文化角度,这一案件使很多人意识到版权制度已经变得如何不可理喻。这也是我们发起知识共享运动的一个背景。胜诉本身不是最重要的,重要的是掀起了一场建设公共领域资源的运动。

欧宁:我们可以讨论一下莱西格教授的理论在政治、经济、文化上的影响。美国生物公司注册了大豆的专利之后,中国的农民要买种子就得通过那个公司,其实这种控制是非常严重的。美国很多大片进入中国,不给盗版,同时又在输送美国的观念,有很多政治的东西在里面。怎么样可以引申到经济的层面?

劳伦斯·莱西格:这个问题已经涉及到很多政治方面的问题。我们发起知识共享运动并不是为了让CC协议取代所有的版权法律,传统的版权制度也是很重要的。但是如果通过知识共享协议发布的资源是500亿个而不是3亿5千万,你就会发现人们对于共享的渴望,你会觉得这个世界不再只是买与卖,不是一个大市场。一部分是深信版权的人,一部分是盗版者,你要不支持好莱坞的版权支持者的观点,你就是盗版者。有一些尊重版权的人,也尊重使用共享的自由。大部分基于互联网的创作者都属于这类人,共享的原因不是他不尊重版权。这的确是需要用政治的力量才能够让这种文化传布开来的,必须有法律才能够让盗版者愿意去使用这种知识共享,否则就会很极端。文化其实一直以来都是以共享为核心的,文化本身就是共享,文化的组成就是根植于共享概念的。共享本身也是中美文化、欧洲文化共同的基础,现在讲的是如何让共享成为创新文化的一部分,并不是不能涉及金钱,而是说我们应该用一种有效的相互尊重的方法在现有制度基础之上进行共享。

宫力:之前您提过所谓机构性的腐败,可以成立一个研究中心,中国的代表比较简单,不用竞选不用筹款只要能有人提名就行了。知识共享的成功因素是什么?如何评价它是否成功?是说有多少国家参加了知识共享项目就算好,有些国家在知识共享方面可能发展的没有其他国家那么快。

劳伦斯·莱西格:不用等到政府对版权法律进行修改,知识共享协议就能够成功。知识共享都是各个国家既有的版权立法基础之上进行的,所谓成功就在于它能够成为大家使用互联网方式的一部分。当Google、Flickr、雅虎这些网站,他们把CC协议作为给用户提供内容的一个组件,就标志着知识共享取得了成功。在我看来,当艺术家通过知识共享协议进行授权许可,进行作品共享时,如果能够通过积极的讨论把两种方式都摆在台面上,使其相互尊重,这就是CC的成功。

潘海东:今天既然是高峰论坛,我也代表我个人表达一下我们的观点。CC要想在中国发扬光大,莱西格教授和王春燕老师需要在中国的实际情况做更多的了解,这对CC在中国的推广会有更多好的做法。

我是互动百科的创始人。大家知道周杰伦在中国大陆是怎么火起来的吗?我相信很多人不知道答案,为了不耽误大家时间,我就直接讲出答案。周杰伦在大陆是怎么火起来的?一是他跟全球最大的电信运营商签了一个合同,叫做“我的地盘我做主”,大家都知道,因为这是名面上的。但是另外一个因素大家不知道,我们经常去卡拉OK,我们都去唱歌,中国实际的环境里唱歌从来没有为一首歌的版权付费,我们没有付费,卡拉OK厅的老板们也没有付费。周杰伦的歌在那段时间通过各种手段在卡拉OK的排行榜里占到前十位。这就说明在中国大陆现在的时代,一个很有效的知识产权,不管是保护还是分享,对一个国家的发展是非常重要的。

CC也好,其他的知识产权保护,以及微软以前提到的数字版权管理,听起来好像很学识化,或者跟我们的日常生活很遥远。给大家讲的第一个故事其实是跟每一个人都息息相关的,离我们的政府非常近。我想问的是中国为什么出不了像苹果这样的公司。在中国的土壤上过去的10年间这样的机会非常多,中国不论是政治环境,还是资本投资环境都是非常有可能出现苹果这样公司的。但过去10年间中国互联网蓬勃发展的过程中,有机会的企业都在做什么?第一,全球最大的搜索引擎公司在忙着封杀网站。第二,最大的即时通讯网络公司在忙着抄很多产品。第三,全球最大的电信运营商在忙着挣钱。移动互联网马上就会成为中国的机会,为什么不是中国的公司在里面做。这恰恰说明好的知识产权保护或者分享机制,对一个国家的创新能力是非常有帮助的。

教授讲了CC的发展过程,原因很简单,以前知识产权保护的法律已经不适合现在这个时代了。以前做软件的时候,最开始靠磁带拷来拷去,很容易被记录,后来是软盘或者硬盘,传播起来都很容易被记录。这个过程中,每拷贝一次或售卖一次都是很容易被记录下来的,所以之前的知识产权保护很容易进行。但现在互联网这么发达,美国出了Youtube中国瞬间就有类似的网站,美国有Facebook,中国也立刻就有了类似的。在这个时代,确实需要对知识产权进行重新定义。各位的机会非常好互动百科在知识共享方面做了非常多的工作,但CC在大陆应该怎么进行推广,其实我们是实践者。大家有机会感兴趣可以加盟我们公司,帮我们看看CC到底该怎么做。

张晓星:非常感谢莱西格博士,您的发言信息量非常大。版权问题一直都是一个充满争议的问题,没有解决过。我同意您的想法,版权的制度架构已经失败了。有一点我不能同意,版权架构仍然在某种程度上保护着两个方面,用户也好,出版商也好,著作权人也好,都得到了保护。您发言一开始讲了三个故事,第二个故事中,John说那个邪恶的机器对音乐进行复制,现在由于信息技术的作用,这种邪恶的机器——或者说是其电子版,已经无处不在。所以知识共享是一个非常好的概念,这个概念的基础就是共享。我想了解的是莱西格教授您所预想的知识共享2年以后、3年以后是什么样子。

第二个问题跟您演示的幻灯片并不直接相关:美国一个著名的诉讼案,Google被美国的公共图书馆联盟起诉,同时也遭到用户、出版商的起诉。这个案子我去年就开始追踪,不知道结果是什么,能不能为我们讲解一下。谢谢!

劳伦斯·莱西格:两年之内,我希望知识共享能被一些大型实体作为基础设施使用,并且以更加显而易见的方式使用。例如facebook、twitter、google等等。微软已经在试着用知识共享的模式。比如把照片照下来之后上传到一个网站上,就可以自动通过知识共享协议进行授权。这样就使CC协议逐渐成为互联网基础设施的一部分。我的同事Joi Ito,知识共享组织的主席曾经说过,我们应该考虑把知识共享协议建设成互联网基础通讯协议一样的基本协议,让大家知道互相在做什么,终端的另一边其他人在做什么,发出一些知识共享的信号。

至于Google的诉讼案,首先,对于现行版权制度的不合理性,这是非常好的一个证明。Google曾表示要把1800万本书进行扫描并编制索引,让大家可以在网上搜寻这些书的内容,就像搜寻网站内容一样。但这1800万本书其中有9%是还出版,并且有版权保护;有16%属于公共领域没有版权保护了。这也就是说75%的书仍然有版权保护,但已经不再付印。Google遭到起诉的理由是在Google对这些书编制索引之前,必须向每一位书的作者寻求版权许可。如果规则是这样的,美国历史75%被版权保护的信息就不可能进入数码时代,仅仅是因为现行版权法律对于每一本书的复制都要介入。Google打算和解,但现在还在争论到底和解的金额是多少,怎么和解。和解中Google提到有很多概念他们都同意,愿意征求作者的同意,但我担心的是Google一旦和解了,这也意味着每一个使用者用数字的方式来获得信息,以后所谓图书馆就不是图书馆,而是书店了。为什么叫图书馆,就是因为大家可以免费看,但书店你就得买了。所以我觉得Google如果和解,那就是把图书馆变成书店了。就是说版权需要有更多的法规来限制。

张晓星:美国很多大学的图书馆和公共图书馆最后加入了Google的工作,每一周扫描一万本书,一共有三个扫描中心来做这件事情。既然这样和解了,难道跟钱没有关吗?

劳伦斯·莱西格:如果只是钱的问题,Google写张支票就想扫描什么书就扫描什么书了。但Google扫描的时候提供了三种查找方式,如果书已经在公共领域了,你可以免费的下载整本书。如果有版权保护但没有再印,你就要取得出版商的同意。既然75%的书都是有版权,但没有在印,Google只能给你提供若干页面的快照,允许你搜寻,但不能让你下载整本书。和解是说Google只要付了和解金,想干嘛就可以干嘛。事实上真正的症结是出版商希望在大范围上实现对这些作品的控制。法律就是充满了这种不确定性,只有有很多钱的公司才有能力来进行这种扫描工作。法律的不确定性带来了垄断能力,这种能力使得Google的势力更加高涨,这可能才是问题的症结。

张晓星:我曾经与图书馆协会谈过,他们认为现在这样是双赢的。我想知道和解之后如果是双赢的,知识共享协议在版权争议当中扮演什么样的角色,或者知识产权在版权之战当中扮演什么角色?

劳伦斯·莱西格:知识共享协议在Google和解案中可以看到如果作者愿意可以选择知识共享协议对其作品进行授权,Google通过循序渐进方式就可以做到。其实知识共享协议在扮演另外一个更重要角色,因为它存在的基础是创意。比如音乐,有些人做混音是为了赚钱,但大部分允许你重新做混音的网站使用CC协议是因为没有其他方式可以解决版权纠纷。对于这类创作活动,CC就好像DNA一样,是生来就有、密不可分的。而现在越来越多的视频网站也允许用户选择是否使用CC协议来发布其作品。CC在这类网站越来越多的出现,其使用频率仅次于商业性授权许可。并不是说CC将取代商业性许可协议,只是在传统的商业许可协议力所不及的时候,知识共享协议可以提供互补的效果。

本文转自《CCQ通讯》总第8/9期:http://cn.creativecommons.org/cc-quarterly/

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